戴舫：
很高兴来沙龙上面，谈大家有兴趣的事。谈，在魏晋这叫清谈，我们现在接地气，就叫开聊。我先开聊，我希望讲一讲这篇小说的写作过程，和自己的一点感想，然后请大家加入来一起聊。如果遇到一个好的问题触到痒处的话，可以一起聊得更加有趣。
首先我先给大家道个歉，因为据说这篇小说发出来，里面有很多文字出错，这篇小说是很多年前写的，这当中每次换计算机都要重新把它储存一下，储存过程当中很可能出了不少错。最好其实应该是给大家送一篇《上海文学》的一个PDF file，就不会有这个问题。这个是一个没有想到的错误，并非对读者的不尊重。
尊重读者在我看来是作家行为的基本守则之一。当然文字游戏 intellectual game，那是例外。那么为什么选我自己这篇小说？我这里想引用一下“冰山”说: 海明威说的，小说的作者要创造一整座冰山，而读者只看到浮在海面上的冰山一角，熟悉作家这个行当的人都有经验。这是一帮自以为天下自己写得最好的人，用海明威的冰山理论可以为此辩护。作家看自己的小说是一整座冰山，而作为读者看别人作品，只看到冰山一角，所以在他心目中，自己的冰山永远都比别人的冰山高大。这是冰山这个比喻的负面效应，但它还有正面效应，就是作者知道自己是怎么创造这座“冰山”的，而对别人的“冰山”总是隔了一层。
另外，还有一个从里边看出去，还是从外面看进去的问题。讲自己的东西，当然是从里边看出去。那么这个问题，跟我们当代小说里几乎超比率地使用第一人称或有限第三人称这一事实有关系，即讲自己的东西会更加从里边讲出去。当然，为什么现在的所谓的“文学小说”用第一人称和有限第三人称用得特别多，这本身就是一个值得讨论的话题，但今天我们这里不能展开。那么这是个作家协会。俗话说外行看热闹，内行看门道，我们讲的自己的写作经验就是跟大家一块讨论写小说的门道。我们大家都知道一个很有名的事，就是周氏兄弟的轶事，周作人周树人兄弟，我们有个经验，同一桩事情，你叙述十次，你第三次叙述可能还意识到第一、第二次叙述的哪些是真的，哪些是添油加醋，到第五次讲的时候，也许还意识第三次、第四次添油加醋的是什么，而第一、第二次的添加剂恐怕已经在下意识里成为事实了，到第十次讲，恐怕事实已经丰富了十倍不止，到N次时，如果越讲越好听，写成文字，也许就是一篇不错的小说。
我刚才提到周氏兄弟的故事：周作人说鲁迅写了很多《朝花夕拾》《故乡》《童年》的故事都不确切，很多想象的东西，假定周作人说得对，但他就没想到对作家而言，回忆本身就是一个创作过程。所以按照我上过的某种课程研究 speech act，就是话语行为，教授的说法是所有的narrative，就是叙述文本，小说也好，历史也好，新闻报道也好，都在某种意义上是自传体的，所以阿Q就是鲁迅。不过这个《阿Q》里的鲁迅跟《社戏》里跟闰土一起偷蚕豆吃的迅儿鲁迅，在某个维度上是有本质区别的，所以我这里讲的从里边往外面讲也是有一定的区别的。
我今天讲的自己这篇小说形成过程，大家就当做自传体小说看。具体故事也许不客观，但至少是故事在作家大脑里成型的客观过程，希望这些经验跟大家有所呼应。我这个小说的构思一开始一个触媒，到美国来念书，很早就接触到很后来在中国被讲用得很广的一个概念，阿伦特的“平庸的恶”。顺便讲一下，我们通常翻做“平庸的恶”，应该是一个容易导致误解的翻译，我想比较确切的翻译应该是“恶的庸常乏味性”，因为阿伦特为《纽约客》去报道审判会，就发现做了恶的纳粹是一个非常普通的人，普通到令人失望，令人失望得boring，就是乏味，她就意识到这些那么大的罪恶实际上是由这些非常平庸的乏味的人所制造出来的，实行出来的，而且这些人，就个人而言，恐怕都谈不上是什么“恶”人。那么这个概念当时对我是有所触动，触动的过程就是，当时我们正好上学的时候在讲一个什么叫大恶。什么叫大恶？当时我们课堂上有很多人有不同的看法，我的看法就是普通人为恶的潜力，这是20世纪最大的恶，而且这样的恶很容易就被诱引出来，像纳粹、斯大林的大清洗、中国的文革等等。那么这两个是我的这篇小说的触媒。但是小说还没有成型，我都不知道从这个概念当中能够产生什么东西，但是在生活过程当中慢慢就会很多事情发生，那么这就是一个小说的构思的成型过程。
具体的故事呢，我有两个朋友，一对夫妻，爱吵架，他们也爱上山，hiking，走路。有一次上山又吵架，丈夫突然止嘴，别人问他为什么突然不吵，丈夫说妻子吵架的时候爱push about，就是推推搡搡，一不小心把我推下悬崖摔死怎么办。妻子说你就那样想我。这是开玩笑性质的。丈夫说，这哪里是你的问题，我是为儿子着想，你想想如果我掉下去跌死了，你恨我或者狼心狗肺倒也罢了，照顾孩子不会有问题，就怕你又有良心又对我好，我那么死了，即使你能瞒天过海，你能瞒过自己？每次儿子要爸爸了，你怎么过，精神受得了吗？要是你一下受不了，去警察那里自白去坐牢，我们儿子怎么办？这是一个笑话一样的故事，当时对我有触动，我当时也不知道触动在什么地方，但确实提出一个问题，就是处于某种临界点的人做出一些常识认为的恶怎么看？
这可以说我的小说基本成型，从这一点上成型，但不是马上成型，是慢慢意识到这可能里面会有深挖的东西，同时它还需要很多材料。
另外，我住在美国的西北，在俄勒冈和西雅图住过好多年，很喜欢那个地方。那个地方，人有特点，当时我住在那里的时候，美国还是大家都喝最最普通的咖啡的时候，但是西雅图的人很自以为自豪，认为自己能够喝精品咖啡，这说明为什么，星巴克是从那里起来的，因为那里几乎每一个 Block都有一个咖啡stand，那个地方人很有趣，那地方人有钱，他不花在像我们东海岸的人花在房子上，他们不喜欢花在房子上面，喜欢花在什么地方？打猎、钓鱼、滑雪。他们在这方面花他们最多的钱，你可能发现一个人住了一个小破房子，但是有一辆很豪华的汽艇，一架飞机，玩的，去打猎啊滑雪啊什么的。那么他们喜欢打猎，打猎是很花钱的一个东西。我有一些朋友，就跟他们去打了几次猎。有一次我跟一个人去打猎，另外一个朋友就问我，说，这个美国人，你有多了解他？我说他上个学期修过我的课，是我学生。我朋友就沉默了一下说，去野外打猎，互相了解不够深，容易出事。当时说的这些话很严肃的样子，我也不知道该怎么反应，他又补了一句，外出一起打猎的，一发生冲突很容易出事，而且没人可以肯定到底发生了什么。
这个故事令我心里一跳，于是我就知道我的这个故事好像又有一点成型。某一天我在走路，突发奇想问了自己一个问题：两个朋友都极端重视两人之间的友情，都想掏出心窝子对对方好那种，有没有可能产生谋杀冲动？为什么会突然问自己这样一个问题？后来我想起来那天之前的晚上，正好情人节有个报道，一对夫妻庆祝75年的钻石婚，记者问你们这么爱了一辈子就没有问题吗，老太太说当然有，记者问你怎么解决问题的，老太太认认真真回答,“Murder！There are many times I wanted to murder this old crook.”（谋杀，不知道多少次，我想杀了这老坏东西。）老太太讲得很认真。我于是知道了为什么自己会问自己那个问题，我也知道我的小说在进一步成型。
还有一次我在 hiking，我也喜欢到山上去乱走，在那个地方走，你老是要带防熊剂的，不然的话很可能被熊啊美洲大山猫攻击。在有一个地方特别有情调，心想在这里谋杀一个人，不知道是什么感觉，是乱想，于是这篇小说基本成型了。但写出来，那是几年之后，因为我一般都要让自己跟自己的人物生活一段时间，要谈很多次话，开很多玩笑，总之把虚构人物当做真人看待，这个过程本身就很好玩。另外我想这么做会产生一种距离感，在你和你创作的人物之间有一种距离感，对作者跟人物在体会的关系上面，人物都是自己。另外在 created reality就是说小说世界里面，人物必须是客观存在，不能由作者随意摆弄，距离产生尊敬，也产生boundary，就是界限，两者都是有好处有坏处的，都可以利用，避其短用其长，这个本身也是一个很有趣的题目，我们可以有具体的故事的话，可以具体分析会比较有趣。这是我讲的第一点。
第二点，我再想讲的是，我觉得我这篇小说有一个特点就是视角。大部分人都知道关于视角的大致理论，比方说上帝视角，中国的传统小说基本上都是上帝视角，因为都是从说书传过来的，上帝视角，还有就是第一人称。对视角这个概念贡献最大的是一个美国作家。这个美国作家读起来非常繁琐，亨利-詹姆斯，但是他对 point of view这个概念的界定，确实对小说创作有不可泯灭的贡献。他特别讲到了一个叫有限第三人称视角，所有发生在故事里的事情都是由第三人称的这个“他”（女的她、男的他都可以）眼中看出去，从他的角度看出去，他看不到的、他不在场的，就不能写，最多由作品中其他人物口中叙述，当不当真还是另说。作家不能把笔伸到别人的心里去写：别人心里怎么想，你怎么知道？
中国作家对这一点不太重视，我看过一个著名作家的长篇，是以第一人称写的，写了一大半，突然就把这个笔伸到另外一个不相干的人，他心里怎么想，眼里看见什么，作家这么做好像没有一点违和感。究其原因，中国的传统是上帝视角，但是如果是一个西方人看了这本小说，就会，咦，他怎么知道别人心里怎么想的，这就失去了有限第三人称视角，就是说你读者就是从他眼睛里面看世界，他不知道的事情你也不知道，他知道的事情你知道，他心里想什么，你知道，别人心里想什么你不知道，很多事情你永远不知道，那么这就是给小说创造了很多余地，如果你用有限第三人称，你不知道利用优势，你就白用了。
我讲这些东西，要说明我为什么会取两个人的有限第三人称视角，从亨利-詹姆斯角度也是违反规矩的。这个故事基本上从两个人的眼睛里面看出去，阿瑟和吴泊均轮换着，基本上是非常有规律的一个个轮换。视角选取取决于故事需要。首先我们说故事展开由什么推动，可以由情节推动，由细节推动，由性格推动，人物关系推动等等，这些推动都是互相交叉，你中有我我中有你，所以我把它叫做story dynamics，就是故事动力学。
我这篇小说,《猎熊》，是细节推动+性格推动。比方说，举个例子，里面有一个红花油的细节，阿瑟受了伤，吴泊均说你要不要涂点红花油，很有效果，阿瑟拒绝了。这个细节是由于性格，阿瑟受了小伤后不愿意用红花油。原因有几个，一个是不愿服老；二是曾经表示过不相信没有科学论证的中药；三是用了吴泊均的药，似乎给对方在两者关系中某种edge，即优势，是下意识地受支配于“力量关系”，就是power relations。Power relations 我们常常翻作权力关系，我觉得是不确切，应该是当做力量关系，是用力量关系来处理人际关系，不管是不是朋友，于是本来可以不成问题的问题就成了问题，这个细节就可以推动故事了。
而吴泊均猜测到其中的某些因素，为什么阿瑟不愿意用红花油。但也是由于个性，吴泊均不愿意用别的方法，比方说好说歹说骗阿瑟用药，结果是否好，如果好说歹说骗他用药，就可以让他用药，那么这个问题可能就解决了。但是吴泊均同时也意识到他个性，两者关系潜在的陷阱，比方说即使骗他用了药，这个问题解决了，可最终的结果是否好不得而知。如果到时候阿瑟不认为是用了药的关系，又比方说阿瑟不喜欢别人猜测他的心理，认为这会让人看低自己，吴泊均意识到这里潜在的陷阱，所以只能任其自然。
那么像这样的细节下，性格推动，可以通过两个人的视角把两个人的心理直接描写出来，所以这个选择的根据，是为了创造这样一个两人世界：他们眼中的世界，同一个客观世界，两人眼中却有同有不同；两人眼中的对方，更是都自以为确切，实际差别很大，而这个差别，就是悲剧根源的一部分。
所以，这篇小说主要是对人际关系的所谓智性观照，intellectual reflection，故事动力来自于两个人各自内在世界的不同，而这些不同既有文化因素，又有个性因素，而这些因素决定他们如何行为，而行为结果又导致最终的悲剧。所以要最有效地展开两人的内在世界，就采取了这样的，我叫双重有限第三人称，双重。直接从两个不同内在的世界角度看世界，决定他们的行动轨迹，互相作用，诸多合力，产生最终的结局。一个细节，我这里头比较喜欢的一个细节，阿瑟突然发现吴泊均比他高，什么时候发现的？因为吴泊均要背他，他突然发现你怎么比我高，这是两个人关系的转折点。但是吴泊均早就知道自己比他高，他也知道阿瑟认为他自己比吴泊均高，但吴泊均从来不说，不说是不说，但不等于没有效果。小说几乎是挑明了这个效果，最后的结局就从一方面说明了效果。
我觉得我这个双重有限第三人称视角的使用，对展现两个不同内在世界导致的外在的冲突比较有效果。这是我讲的我为什么选取这样的一个视角。
那么现在差不多讲了半小时不到一点，原来准备讲半小时到40分钟，我今天就先讲到这里，希望大家一块加入聊天，然后过程当中需要对我提的问题，我也可以跟大家一起讨论，好吧？
蔡维忠（北美中文作家协会会长）：谢谢戴舫老师，这是一篇非常精彩的小说，我已经读过了。也感谢唐简的策划，从几个月以前她向理事会提出建议的时候，一直讨论到今天。谢谢应帆和怡然今天共同主持。我先讲一下，首先是代表协会对沙龙活动的支持，咱们协会，我一直在想着作为一个协会怎么来定位，有的人可能把一个协会看成一个轰轰烈烈的主体，就是我们要做出很多大的事件来，这事我们也没有排除，我们有时候也做，但我更多想的是我们这一百三十几个会员，实实在在地每个人都怎么样提高创作，就是说我们协会应当是一个鼓励创作，提高质量的这么一个平台，那么要落实到具体的事情上面，今天这个沙龙就是这个想法的具体的体现。因为今天沙龙的特点，我看了一下，最近大家做的很多讲座都是单方向的，特别是很多人没看过原著就来听了，这种情况不可避免的，不管他多愿意互动，都是很难做到互动的。今天我们这个形式，是把小说作品事先发出去，相信大部分来听的人都念过这篇小说了，所以我们期望有个深度的交流，希望大家提问题，讲评论也可以，尽量精简，就是说愿意批评也可以，希望看到一些比较犀利的言论，合情合理的犀利的言论，都是很欢迎的，所以对今天这个形势我有很大的期待。这是代表协会说的话。
那么个人的话，我就开一个头，提一个问题，可能也是大家很关心的一个问题。小说的最后，形势急转直下，没有念到最后的时候还真的没有预想到这么一个结果，就是有点太震撼了，这么一个结果，但是仔细想一想，似乎也是一个合情合理的，就是两个人性格这样子互相作用，就出现这个结果，阿瑟就被淹死了，吴泊均不救他。那么为什么说它是合理的，他没办法接受别人的人情，特别是牵涉到救命这件事情，那么他这一辈很难活下去，负债感太强了，因为他到最后都没有请求吴泊均去救他，他如果请求了，吴泊均是会救他的。那么阿瑟性格的铺垫，从他受伤后，各种各样，有很多具体的动作，刚才戴老师也说过，小到红花油这方面都有很多的铺垫，所以我觉得这个人到这一步水到渠成，他就应当走到这么一个陌路，但是就有一点，我想吴泊均这个人就比较复杂了。你说他的性格就是，说他是一个一生都被人，被大家认为是一个暖心肠、好心肠的人，狠不下心来，但是他自己认为是没有事情值得他狠心的。那么直到最后的关键，结尾的时候，他狠下心来了不去救亚瑟。因为刚才讲到平庸之恶，就是说讲到善恶，那么以最大的善意去猜测他的好意，就是说他不愿意让阿瑟就这样今后活在这么一个不可解脱的生命状态中间，所以就送他进入陌路，可是他的狠心，他一辈子从来没有展示过，那么唯一的展示过了以后就要人家的命。所以我的问题就是，这方面并没有真正铺垫过，是不是会有一些突兀？
戴舫：我想这个问题问的人比较多。这篇小说20多年以前出来的，出来时候还有过一些评论，那么其中也有很多不同的看法。不同的看法，我完全理解。我刚才为什么说到我跟自己的人物之间，我不能随便让人物干什么就干什么，这个人物对我来说，他到底为什么会这样做，对我来说好像是一个客观事实，好像是，因为这毕竟是我写的人，所以从我的角度来看，他当时为什么会发生这种情况？我看到好像有人说他为什么会动杀机？我想我恐怕不会用吴泊均“动杀机”这样的话来讲，因为他并没有动杀机，你让他去动手杀人，他不会，而且他一开始的时候还是想去救他，几乎是本能地想去救他，突然不知道什么原因，他就没有动。就是说按照我的描写，我自己猜想，吴泊均心里是处于一种知与不知之间，如果再给他两个钟头（的时间）稍微冷静一些，如果在这当中，比方说他跟他老婆打了一次电话，他老婆也就是阿瑟的妹妹，他可能会不会采取不同的方法？完全可能，完全也有另外一种可能。但是我觉得这里面最关键的是什么呢，决定他们的命运的，当中有一个是他们的个性，这两个人之间关系非常好，就是我说都想掏出心窝子对对方好的人，但是每个人对这个关系都有自己的看法，而且两个人从性格而言，就是一个我们说perfectionist，就是完美主义者，完美主义者最怕把一个完美的关系弄破了，他们想尽一切办法来保护这个关系。由于各种各样的不可预测的情况发生，导致最后保护这个关系越来越难，越来越难。我经常想到一个细节，不知道大家有没有注意到，吴泊均背着阿瑟在山道上走，他突然看到一块石头，他可以跨过这块石头，按照他正常的步距的话，但是不知道什么原因，他一下子踩在这块石头上面，然后他摔倒了，然后把阿瑟摔到沟里面去了。你说他动杀机吧，他并不知道阿瑟摔下去以后会把脚卡在了石缝里，他只是非常的不满意，不满，觉得窝囊、小气、琐碎。内在的，我想，吴泊均下意识里面一种破坏心理开始 take over，就是控制了他，那么这细节就是一个铺垫。到了最后他一开始还想去救他，但是最终没有救，这时候他好像自己不知道自己在干什么，但实际上我是觉得他是在知道与不知道之间，他两种行为都有可能。但是一旦发现阿瑟有某种猜测的时候：你大概不想救我了，他可能意识到，所以这个猜测就足以把他们两个人原来非常完美的关系给毁掉。这样的猜测对吴泊均有什么心理影响？我就是采取有限第三人称不作猜测了，不作具体描写了，我就让读者的 interpretation（解说）来take over。所以我最后就是一句话，他在一个星期还是一个月以后，读到了阿瑟的遗嘱，把所有的东西都留给吴泊均和他的妹妹，因为他们俩是一家人，他（吴泊均）会怎么想，我没具体解释，那就是读者的想象的天空，所以我可以这样说，吴泊均是不是杀起了杀机？我觉得用这样非常简单的语言来描写这个情况，恐怕不确切，你要他亲自动手去杀一个人，不可能，但是不动手救一个人有没有可能？有可能。但这是不是杀机？我们知道从法理上不是杀机，但是从我们的道德上面可以说，他对选择他要负责的，所以我觉得是一个非常复杂的一个关系和决定。有的时候并不是靠理性、理性的动机来解释，这里面有很多我们人际关系的，就是我们说人类的生存状况，生存状况当中两个人的关系，既有联系又有界限，你永远不可能是另外一个人，两个人之间的理解，怎样能够达到某种互相一致的高度是非常难的。
那么再加上这里面还有一个文化的因素，不论由于什么原因，顺便说一下，这里面是一个美国人和一个中国人；这里有随机性：这两个人也可以是任何另外两个人，是中国人是美国人没有关系，可以是法国人，印度人；我正好是写的一个美国人一个中国人，那么正好是因为我写的，我是中国人，住在美国，这是一个随机的，但是一旦选择了他们的文化背景和性格背景，这些背景都会起作用。那么在我们这两个文化的对比过程当中，你可以看到阿瑟因为处于一个强势文化的背景，对不对？他又是公司的金主，他花的钱，所以他认为他的成功主要是他的公司的成功，主要是他的功劳，而吴泊均的一切，当然跟吴泊均的才能有关系，但是也是他给吴泊均的机会让他成功，他这里面有一个可能是不自觉的居高临下的态度。吴泊均知道阿瑟的心态，他也理解为什么有这样的心态，他也愿意 indulge him ，就是放纵他一点，避免谈这个问题，让他这么想，但吴泊均他心里边怎么想，完全是另一回事。我们知道吴泊均一向是很优秀的人，我这里面特别有一个细节，说他在教室里面上课，突然听到外面的警笛，那么他就想起如果他要去暗杀人的话，至少要杀个总统，对不对？别的差劲的人不足以杀，这是一个小孩子的乱想，但这个乱想说明一种个性，说明吴伯钧心里面从不会把自己放在一个低于人的地步，虽然他可以理解阿瑟这样看他与文化和各种实际的关系，但是他并不会心里面接受，他表面上愿意强迫自己接受，他也接受了很多东西，他做出很多努力，在猎熊的过程当中，希望能够把潜在的陷阱给避免掉，做了很多努力，整篇小说大部篇幅就是写他做出的努力，但这个努力跟他下意识里面的某种文化心态和性格心态不符，最终借一个不知什么地方来的随机因素爆发出来，而爆发的方式恐怕连他自己都没有预想到，不是自己能够预想得到的，哪怕他再聪明，再富于自省，还是人，时势比人强。
人，一些都通常认为好人的人，有的时候会不自觉，不知道，unknowingly, 英文这个词叫做unknowingly，就是人会做一些事情，但自己并不知道自己在做什么。那么这些我们怎么看？我基本上写这个小说的主题，写的是什么？不是人的恶或者恶的平庸性，而是这个概念引度过来，很多我们所谓的大恶，并不是由恶、一般意义上的恶人所做的，那就是因为我们的人际关系和人性当中有很多英文所说的 vulnerability，人际关系的脆弱和人性的脆弱，这种 vulnerability 有时候会把你抓住，然后让你干一些不可思议的事情，这是我小说的主题。
我不知道我这样讲，有没有回答你的问题，就是说是不是可以我们一块共同来了解我所想讲的这个vulnerability。这篇小说本身是一个提一个问题，实际上是一个大问题。
蔡维忠：谢谢戴老师，我想值得讨论，但是我还是把时间让给其他人，可能这个题目等一下还会回来。
南希（纽约华文女作家协会的会长）：谢谢戴舫老师，这个小说我非常喜欢，非常佩服。我觉得在文字上，在叙述语调上，在心理、人物性格刻画，还有景色描写、景物描写都很成功，非常的佩服。
我想请老师讲一下，就是说在技术方面展开一下，比如说我看到这个小说中间随着一个时间轴，就是这件打猎的事从发生到最后，这是一个线，然后另外插进了好多回闪，就像老师所说的似的，你一个人物的视角，然后换一个人物视角，然后又换一个视角。我想请老师讲一下在技术方面是怎么样思考这种铺垫的，还有这种回闪，还有就是冰山的设计，这是我的第一个问题。
第二个问题就是小说的结果，或者说小说的最后这个情节，是在您的脑子里在写的过程中间什么时候出现的？是在写的开始还是写的中间，还是书写到后来很顺当的，突然间出现这个结果？还有小说的修改情况是怎么样的，有没有做过修改，前后是不是有很大差别？
我的第三个问题是这个小说让我想起海明威的《幸福生活》，但是我觉得在最后的设计不像，当然不能这么对比，就是说我跟蔡维忠的想法差不多，我觉得最后的设计不是太自然，或者说有点突兀。谢谢。
戴舫：谢谢你的提问。说到冰山一角，我一般来说我写小说的时候，我都会给一个人写一个自传，一个传记，他大约经历过什么样的生活，在想象中跟他对话的时候，或者问他你这里怎么想那里怎么想，像个真人一样，然后慢慢的你就会觉得（可以）猜测他在怎么做。这是一个我的方法，我不知道，每个人都有每个人的方法，最后你写出来，当然不可能都写出来，但是你每写的一个动作或者一句话都应该在后面有很深刻的他的个人自传，他的传记的，就是他的个人生活的东西，你可以说出来他为什么这样做，因为他曾经怎么样，可能他曾经怎么样，这些东西小说里面没有体现出来，但是在作者心中都存在，所以你就写了一个冰山一角，我刚才说的冰山就这个意思。你刚才讲《幸福生活》是不是就是我们翻做《弗朗西斯·麦康伯夫妇短促的幸福生活》？
南希：是的。
戴舫：Ok，这也是我很喜欢的一个小说。我曾经说过一句让美国人很不喜欢的话，我说海明威实际上，他的长篇小说很平庸，他的《老人与海》也是像一个大学生写的东西，但是他的中短篇小说，特别是长的短篇小说，像《弗朗西斯·麦康伯短促的幸福生活》，《乞力马扎罗的雪》，如果他再多写10篇这样的东西，那么这就是一个伟大的作家，现在他只是一个好作家，但是这篇东西我非常喜欢，所以我可以说是一个海明威小说的粉丝，只是对这几篇小说而言。你说这篇小说对我影响，这篇小说对我影响很大，是不是能够体现在这篇小说当中？因为我的主题跟他很不相同，但是影响有的时候会在不自觉当中体现出来。那么在语言风格上面，应该说这方面是有受于海明威的影响的，特别是海明威有一些打猎的过程，应该对我是有影响。是不是我有意地体现这些影响，我不知道，我想这影响可能是下意识的，我很高兴有读者能够看出这一点，对我来说影响不是一个焦虑，影响是一种快乐，因为我们在学后现代文学理论的时候，有一个叫做影响的焦虑，对不对？我当时在上课的时候，就是说影响可以是焦虑，也可以是快乐，结果被我老师狠狠地批了一顿，大约几年以后在走廊上这个老师突然抓住我，说，你几年前写的影响也是一个快乐，我现在理解你为什么这样说。当时我很高兴，这是一个故事了。
第三个问题是讲什么？结尾。我刚才已经讲了一些了，我知道这是有不同的看法的。我自己开始写小说的时候并不知道是这样结尾，我知道是悲剧结尾，但是怎么样的悲剧我不知道，我在写到那个时候就觉得他应该要死了。我记得宗子（张宗子）问过，在小说里面写杀一个人什么感觉。我说我写过一个《夜幕降临曼哈顿》，是一个通俗小说。我不是一个反对通俗小说的人，在那里面杀人杀了很多，一枪一个，杀得很痛快，让人一点没有负罪感。但是像“猎熊”这样的文学小说里面，杀一个人非常困难，每杀一个人总要犹豫好长时间，反反复复的，最后杀了一个人的时候，你的心里会受伤。这就是我在写文学小说和通俗小说，在杀人这个细节上面处理的时候，对我自己的体验，每个人的体验都不一样，对我来说要杀一个人非常不容易。所以在“猎熊”的结尾，最后觉得好像吴泊均的perfectionist character，完美主义的个性，可能压制了他的某种想要救人的欲望，所以我最后是按照这个理解或感觉来写的，我防止，我避免让他做任何“主动杀人”的事情，而是让他处于一个似乎是恍惚的状态：他下意识里面的某种完美主义的特质，怕一个关系变坏以后，两个人都不能过了，这样的一个个性，最后使他做了一些极端的事情，而这个极端的事情在我想来，他恐怕以后哪怕就是不后悔，也会不停地要跟自己辩论，我是不是应该后悔。实际上吴泊均的生命，从我作者角度来看，把他当做一个客观人物来看，他的生命以后也是很悲催的，因为他不是一个那种天生杀手，虽然他也心里有很狠的一面，我强调了，但是他意识到自己有很狠的一面，他实际上是做出很多主观的努力来把这一面压制住，他是主观想做一个好人的人，但在客观上面他是有做“谋杀”这种事情的能力的人。这里需要讲一个西方犯罪学中的一个假定，就是每个人，Everybody is capable of murder, if pushed to the corner，就是说每个人都有可能，都有谋杀的这个可能性，如果被推到了死角，他就有可能杀人。这是犯罪学的一个假定，我对犯罪假定我是没有问题的，但是把它作为一个人性的假定，我对它有一个问题，我不是完全相信这一点，但是我相信在某些人某些个性，像我小说里面写的吴泊均也好，阿瑟也好，他们都是有这个心理能力的。
空谷：我看了两遍，我是觉得我从我自己的感受看，这是一个非常不错的作品，但是我是觉得在结尾，我怎么也觉得不太符合吴泊均的性格，他整个性格我觉得做不出来那样的事。也可能是我自己吧，如果要是我肯定再怎么都会去想法救他。我觉得在这个时候，我觉得起码从人性角度上，他是不会那样的不管不顾的，我就不太理解，有点接受不了。
戴舫：我想我刚才讲过了，如果说我是在那个情况下面我也会去救人，但是吴泊均，我觉得他有可能救人，有可能不救人，这是我的感觉。这里我正好看到空谷引的评论，这里面有句，“阿瑟从不在他面前精神服输过，而这最后一次，谁也不先开口, 就这样静静的战斗到死。”实际上我觉得，这对我处理的理解比较有一定的深度，特别是阿瑟的个性这里面起的作用。因为阿瑟不可能求你去救他。小说写到：阿瑟似乎知道了吴泊均在干什么，他也就是没有什么意见，静静地看着天，他可能在这一刻意识到，吴泊均像目前这个情况，是长时间两个人关系的发酵到了这一个点上，发生了这样的情况，因为阿瑟也是一个非常聪明，非常有个性，而且也是个完美主义者。那么这两个完美主义者个性已经都到了这个地步。是，我可以理解为什么很多人这样想。有个朋友说我看你小说里的第一句话，第一个细节：阿瑟走路，不愿意接受吴泊均的帮忙，就那样跳来跳去。她说一看这个事情，我就知道这两个人最后有一个要死掉。有人就这么敏感，一看头就猜到尾了，就知道要死人，但是也有人有不同的感觉，完全可以理解。从我写作角度来说，一开始我就是把两个人关系，从两个人努力对对方好，表现对对方的善意，愿意对这个关系花极大的力量来保护，然后由于各种因素，最后来一个极端的反转，所以前面都是为这个最后的反转做铺垫，但是反转是不是会转到杀人的地步？不知道，到最后，在我看来是自己发生的，是一个given，如生活中碰到一件不可思议之事，你无需质疑其发生是否合理，而是把他当一个事实来接受，然后问一下为什么，答不上来也不要紧。
静语：我首先想想谈一下我自己读这篇短篇小说的感想，我觉得是我近年来读到的海外作者写的短篇小说中非常出色的一篇，你愿意去再重新的读好多遍，去揣摩这个作者如何去刻画这个人物的心理的走向。我觉得写得非常棒，很想以后多读到戴舫老师的作品，向戴舫老师学习。我第一个问题是，戴舫老师，您是做比较文学方面的研究的，对吧？在您文学的领域，学术领域，您觉得您在这方面的学习对您小说的创有什么影响？
戴舫：这句话很多同学，很多人都问过我，我顺便讲一下，我学的是比较文学的博士，可是我在读比较文学博士的时候，1980年代，那个时代正是现在后现代主义理论崛起，我说在读书的年代，正好是后现代主义这些理论非常流行的时代，那么我也是花了大部分精力，念文学念得少，念思想念得多，但是这些思想对我有没有帮助？非常有帮助。我举个例子，比方说后现代的小说，现在被认为上世纪、本世纪在全世界卖小说卖得最好的一部小说，就是一部后现代主义的小说，是一个意大利作家写的，叫The Name of the Rose ，我不知道中文怎么翻译。我翻译是“玫瑰”这个名字，这是后现代主义的作家，作家是跟我类似的背景，就是一个搞学术的，对这个理论很通的，那么想通过这个理论来把它的一些学术的观点来加以传播和实践。
这是他的一种做法，我的做法是我就意识到我在学了这些理论以后，和对我自己的文学的学养，你都可以充分利用。由于我对中国的古典和西方的古典小说都有相当涉猎，我自己也教小说，讲小说，怎样写小说，所以我觉得，我学习比较文学，特别学的比较文学的理论，对我的创作有很大的帮助。康德说文学是一种艺术，那么你教一个人怎么样做1+1=2，教会他规则，他就会做1+1=2，但你把写小说写诗歌的所有的规则都跟他讲了，好多人这些规则都懂了，但还就是写不出好诗来，写不出好小说来，为什么呢？康德说，因为这需要一种天资。天资，中文常常把它翻做天才。康德的三大批评，最后一个批评就是判断力批判，三大批判，判断力批判为什么不是什么纯粹理性批判、实践理性批判呢？为什么没有理性？因为他说这不是理性的问题，这是一个判断力的问题，是艺术的问题。康德的批判，实际上奠定了现代美学的基础。他好像是说，小说批评，可以教会，但怎么写小说，是艺术，教不会的，你有天资就有可能学会，没有天资就学不会。这个观点现在大概没有人会不同意。但我要加一句：如果你有一定的天资，加上你的教育，你就会写得更好。这是我的看法。并不是说大学里面不出作家，所以作家都不要去上大学。好多作家上了大学，应该说大部分作家应该写得更好，而不是写得更糟，写不出来。所以这个角度我觉得，希望大家，想想我们中国传统的古典诗歌的高峰，每一个人不仅是好的诗人，也是好的学者，好的思想者，都是学问非常好的人，好像这些学问并没有使他们把他们的才能给灭杀掉，而是使他们的才能得到更好的发挥。这是我的看法。所以我们现在讲这个理论，讲比方说我刚才说的视角，如果这个理论我们在中国对作家进行普及的话，那么很多我们中国作家在视角方面发生的错误的使用，或者一些非常可笑的使用，用“我”来讲“我”的故事，突然“我”知道别人心里怎么想，一人独处时看见什么。“我”怎么会知道他心里怎么想？这样的错误就不会发生，那么对中国作家来说，也可以写得更好，而且可以有意识地利用这些技巧为你所要讲的故事服务。
静语：谢谢戴舫老师。我还有第二个问题，是因为我觉得戴舫老师在这篇短篇小说里面，这个场景的设计是很新颖的，就很吸引读者去读这些野外狩猎的经历。我想问一下戴舫老师，在您准备去写这个小说的时候，在野外狩猎方面的素材是怎么准备的？谢谢。
戴舫：这方面我自己没有打死过（猎物），除了打死两个加拿大鹅以外，霰弹枪打鹅打过，但是打大猎物，我自己没打过，但是我跟朋友们，参加他们的狩猎，大部分是美国人，后来也有两个中国人，很多像我们这样的中国人，在1990年代后期，他们自己的个人事业发展到一定的阶段，就开始涉猎到这些活动当中去。很多人买了枪，喜欢玩枪的，喜欢打猎的，在西北不少，也跟他们去打猎过，所以他们准备打猎的过程，看他们怎么准备，所以是有一些个人的感性经验。自己是没有打过，我看到别人打过最大的一个猎物，就是打了一个elk，好像是翻做北美赤鹿，红鹿，也是一种驼鹿，很大，有2000磅，站在那，算上脚的话将近两米多高，2米5都有可能。光算肩膀的话就比我高，我1米72，它的肩膀就到这么高，有一次我在路上开车突然看到一个巨物，从林子里面跑出来，往边上笃笃笃笃地走过去，那个场景非常令人震撼。如果你要打这样一个鹿的话，那你是要非常有经验的猎人，因为这鹿如果一旦打没打死，它向你冲过来，你是没有机会保护自己的。那么所以我在这个方面，稍微有一些看别人的经验，我这里边讲到，就是说，你比如打死的一个猎物，你怎样在野外对它进行处理，那么我看过一个老美打死了这样一头我刚才说的elk，elk在西北特别多，他然后做这个叫field dressing，就在野外把鹿分开来，该包装起来包装起来，不该包装的埋起来，把有的肉给吊在树上，因为你不可能背走。有的人来了以后，他说，噢，他可能没打到鹿，回去他要跟老婆吹牛说我打到了，那么就可以把这个鹿肉放下来，背回去，对老婆说我打到鹿了，老婆也可以吃肉。那么这些经验，我说过有一些第一手或者第二手的经验，我听别人讲过很多打猎的故事，我自己对打猎一直很有兴趣，但是你叫我自己瞄准一个驼鹿开枪的话，恐怕要经历一个过程，打鸟是一回事情，打鹿和打熊完全是另外一回事情。
关于讲打熊的事，我就听到一个朋友讲，他一个朋友为了想打熊，每年就像我刚才小说里面说的，灰熊还是受保护动物那时候，现在可以打，现在每年有季节可以打熊，比方说打一头熊要交多少钱，这都是有钱人干的事情，没有钱的话你要打一头grizzly bear，就是灰熊，你 cannot afford it，你付不起钱。那么在那个时候他说是受保护的动物，但是你可以保护自己，他就说每年趁那个季节，在熊要进还没进山洞休眠的时候，那个时候出去打，那么这是我听别人讲，他说尝试了那么几十年，从来没有成功过，他没想到这个在我的小说里面成功了。
静语：您刚才讨论过杀鸡的问题。您讲到文化和性格的冲突，我自己还有一个体会，是不是我们中国在各种运动和历史的形成中，我们中国人对生命有一种漠视，就是你在国外虐待动物这些事件都是很少发生，但是中国好像你杀死一个小动物，都好像是不能够对心灵有所触及似的。吴泊均军最后怎么会，我自己想，我是学医的，一个人在你面前，就这样慢慢地活活地被淹死，你无动于衷，只是因为你想要保证完美性或者给对方一个尊严，我就心里想，可能是不是还有这种文化方面对生命的漠视。
戴舫：讲到给对方尊严，只是我没往这方面想，我想的是他（吴泊均）的下意识take over。不是他是有意识地来做这个事情，他只是下意识take over。你说文化里边，是不是我们都有杀性？所有的文化都有杀性。那么现代文明，应该越来越对生命尊重，那么我们的文革把对生命的尊重降低到了历史上的最低点，除了蒙古人入主中原的时候。那个时候好像历史上有一些阶段存在对生命的漠视。中国的儒家传统是非常注重生命，但是并不是说儒家注重生命的理论，它的价值观就一定不会在现实生活当中……讲这个事情，我顺便讲一个概念，就是我们说，儒家，Confucianism，儒家，对不对？还有一个Confucian Institution。讲到理论，我做老师的，常常在课堂上给学生讲这个问题，这是两个概念。Confucian Institution，儒家的制度，或者像儒家的比方说，各种各样的价值观体系，理学家所造成的价值观体系，不让女人再嫁，或者再嫁有什么问题这些东西，那么这是两个概念。一个Confucian Institution很可能是完全反对Confucianism，Confucian principles，这是两个概念，所以我们要把这个分开，不能因为儒家Confucian Institution，特别是在明清两朝，儒家的Institution造成了很多罪恶，虽然这些儒家Institution是以儒家的名义来做这些事情的，但并不是儒家的理论所支持的。
在这方面我想说，中国人对生命的漠视，历史上有，不是他的主流价值观的体现，但是中国历史上的某些发展阶段当中，特别是像文化大革命这样的一个全民作恶的阶段，的确是让中国人对生命的漠视达到了极点。小说里我没有触及吴泊均是不是受这个阶段文化的影响这个问题，我认为他是没有这个问题的，至少我主观上没往那方面想。他是中国人，我想的是更广阔的文化面。
吴泊均这个名字，我顺便讲讲我写作的一个习惯：我给人物写传记的时候，首先给他取个名字。我就想到他什么家庭出来的，什么家庭取什么名，名字寄托了某种价值观，表现了他的upbringing，教养，那么“泊均”，一个是儒家的淡泊，“均”是表示儒家“均贫富”，表示人人平等这样一个概念。那么这样的名字在上海、江南是非常普通的名字，因为这也是儒家的价值观。我里面写了一个细节，他八岁时杀鸡。说到杀鸡的事情，实际上是我的个人经验，我小时候觉得自己很能干，过年的时候看到母亲他们忙得很厉害，我就说我来杀个鸡，然后去杀鸡，就造成了我小说里面描写的情景，像这个情景，我在两篇小说里面用了这个情景，因为它是我自己的经验，对我的一辈子的影响是相当大。这个实际上跟文化不是有直接关系，而是跟人性直接相连。
孟子说的“君子远庖厨”，就是，虽然要吃牛，还要用牛来祭祀，但是你不能看人杀牛，你看他杀你就会渐渐觉得杀牛杀鸡都是很平常的事情。那么我们现在有好多人反对 computer 的violent game，游戏，也是同样的道理。看惯了杀人，杀人非常轻松，现实当中杀人的时候，你觉得这跟游戏当中杀人没什么差别，杀吧。这事的确有psychological effect。
大饼：戴老师您好，特别开心能这么近距离地跟您交流。您说的一些写作方法论我也很受用。您前面已经提到，这篇小说其实是有点自传式的小说，比如说文中的这两个人物，他们两人的某些性格内核的东西，您觉得是和您有相像的地方吗？或者说，您有没有把自己的某些性格赋予这两个人物，让他们具有您的某些性格特征？ 我不知道我的表述是否清楚。
戴舫：我懂你的意思，就是说吴泊钧或者是阿瑟与我的关系。从自传的角度而言，就像鲁迅和阿Q 的关系，鲁迅即是阿Q， 阿Q即是鲁迅。但是这个自传性质的鲁迅和那个社戏里边偷吃蚕豆的迅儿是不同的。所以这是一种从体验角度来说的自传，但是从另外角度来说是一个创造。我讲一句，在写人物内心的时候，不管怎样，你都要进入角色，进入你所描写的对象的心里来写。
大饼：对，您前面提到过，要和写作的人物去对话去交流，在写作之前包括给他们写自传，写自传这一点我觉得很受用，可能就是进入到他们的内心。还有另外一个问题，您前面提到说，在小说中人物必须是客观存在的，是不能被作者随意摆布的，可能这两个人物关系发展到最后，也是您没有控制的，他们是自由流淌的。比如说在这篇小说中，您是在哪一个环节就开始发现，可能这个结局是不受我控制的，他们开始自由流淌了。
戴舫：我从开始写的时候，他们两个人的关系就已经有他们各自内在的驱动力了。人物关系的发展有他们自己性格的推动力，还有细节设计也是推动情节发展的一个动力。两个人关系往不同的方向推动，性格加上细节的推动，性格是一个关键因素。但是发展到最后的结局，或者说最后的决定，我甚至都不认为那是有意识的决定，更像是一种下意识的行为，他最终没有去救阿瑟。故事情节朝这个方向发展，也是因了一种契机，吴泊均半故意地踩空了石头，无法避免地把阿瑟摔了下去。虽然说他并没有有意想杀死阿瑟，因为他也不知道会导致后来的惨剧，但这却是一个转折点。到最后他没有去救阿瑟，他是不是有意识地作出了这个决定？我觉得他没有做决定，他的决定更像是下意识里的一个决定，就是不救阿瑟。但是清醒的意识层面上，他似乎并没有做这样的决定。
王婷婷：今天讲座之前，我刚刚打开戴老师的这篇小说在读，一读觉得非常惊艳。在海外作家写的小说里，这是让我特别惊艳的一篇。戴老师的写作技巧，他对节奏感的控制，都把握得非常好。他运用了海明威的“冰山理论”，写出来的只是十分之一，那隐藏在冰山之下的十分之九是让读者去回味的。想请戴老师分享一下，怎么样运用西方小说的写作技巧在自己的小说创作之中。
戴舫：可以说，这是我写的一组小说，当时因为自己在读书做博士论文和学习的关系，对小说的技巧和各方面东西都有比较深的涉入，所以我对西方的技巧也好，东方的技巧也好，中国古典的技巧也好，都有所涉猎。我觉得这是我们用中文写作的人的两个最好的资源。很可惜，我们对自己传统的资源利用得非常不够。 昨天我和朋友聊天时还讲到，二十世纪中国小说读者最多最受欢迎的是哪部小说？是金庸的小说。为什么？因为他继承了中国古典的传统。传统是一个非常了不起的资源，可惜我们写了现代小说以后，包括鲁迅直接把自己接在了西方小说的传统上，这本身没什么错。但是，鲁迅还是意识到利用中国文化的资源。我且不说他后来写的故事新编，他的小说语言和描述里面，他的小说结构里面，都同时受到东西方的影响，比如他最好的也是最适合用来教小说的短篇小说《祝福》，这篇小说是将东西小说两方面技巧都运用得非常好的典型范例。
在西方，各个大学里面都有一门叫Creative Writing（创意写作）的课程，它教你怎样写小说，把写小说的技巧一一罗列出来，教你怎么写怎么用，分析例子，这是很好学习的东西，也是很容易学的东西，很多东西一学你就不会犯很多错误。同时我觉得如果你真的想写小说的话，你在上大学的时候没有学过这些东西，现在网上有很多这类课程，你可以直接去上课。
我还想讲一讲中国人对中国小说的研究。在历史上就有过很多研究，中国人的研究与西方人的研究不同，中国专门有一本书叫《小说作法》，我有一个老师是研究中国小说的，他的博士论文就是写中国的这部《小说作法》。这是明朝的一部作品，很长的一部作品，里面写了中国人对小说的研究，具体到每一个技巧，它的理论不多，就是以探讨技巧为主，什么样的技巧和怎么样来做书。它讲的技巧非常多，这些东西都是可以学的。如果要具体谈某种技巧，比如怎么样利用视角，还有怎么样使用语言，可以讲很多东西。
我这里谈一下语言，比方说，我自己创造了一个词叫narative force，就是叙述力，就是你在叙述语言当中要有力量，怎么样形成这种力量？ 二十世纪语言学告诉我们，语言当中最有力量的两种词是什么词？名词和动词。那么你就要多用名词和动词，怎样的叙述流动最能抓住人的注意力？我们知道海明威最著名的关于语言的能力，他说就是要把人的五感都能够调动起来的语言。比方说，“他过了河穿着湿的鞋子啪嗒啪嗒地往前走”，这个“湿”是触觉；“啪嗒啪嗒”是声音是听觉，看着对面的林子往前走，这个是视觉。各种各样的感觉都能加进去，“走”本身是一个动觉。如果为了强调动作，你还可以加上痛感，比如说感到膝盖里面的骨头和受伤的这部分摩擦所产生的痛感。这些东西都是海明威讲的，做叙述的时候怎样最大程度地调动读者的参与。
西方某些现代派诗歌创作方面讲究意象（image），特别强调意象和意象的罗列，形象和形象的并排，这样会产生一种冲撞，意象冲撞。中国古典诗歌为什么有那么大的魅力？这跟它形象的冲撞产生的意义以及这个意义的多义性都有关系。小说创作同样可以使用这个技巧。还有就是当你写一段文字，可以创造出一个文字流，比方说你可以将长句子与短句子，双字与单字交替使用。所谓移步换景，就是我们中国造园艺术讲究的移步换景，走一步换一个景色。我觉得这里面最好的例子，也是我喜欢举的一个例子，就是我们小时候读《水浒》里有一些章节选在我们的语文课本里边，有一章叫作“林教头风雪山神庙”，讲的是林教头喝了酒，挑着酒葫芦上山，这段文字可以说是中国文字精华里面的精华，这些都是可以学习的。对我本人来说，在我写叙述力这个专题方面，得益于《水浒》最大。
陈瑞琳：今天听戴舫老师的这个演讲，我觉得非常好。因为很早我就注意到他的小说，在研究新移民早期的作家当中，戴舫老师的小说是非常具有个性的，你读他的小说，不能用通常的人伦道德判断，比如我们常常用善恶这种人文的道德判断。我觉得读他的小说时，我们要能超越那种我们通常习惯的审美判断。今天他在对小说结局的解答当中，他对于人性的解读已经超越了我们一般的理解范畴。所以理解戴舫小说是相当有难度的。他今天讲的很多话，我觉得特别好，因为从来没有人会从这样的高度来解读小说的创作。通常我们理解的小说创作都是真善美，这些就是人物的审美特征，还有典型人物，对人性我们一般都会从正面去理解。但实际上，人性真的不是“人之初，性本善”那样的简单，或者说人性里本来就存在杀性，人在杀死动物的时候，人自身也会彼此杀戮。所以，当你站得更高一点看的话，实际上这是一个非常残酷的世界，也是一个非常冷酷的世界，其实他讲的人性并没有那么温暖。这个话题我们先放在这儿，我只是讲讲感受，我没有问题要问。
唐简：张宗子老师对东西方小说都很有研究，可不可以请您给我们谈一下，对戴舫老师的这篇小说，您是怎么看的？
张宗子：刚才听了戴舫的讲座还有大家的提问，我觉得这是我最近在各个网站上听到的最为精彩的一次讲座。关于小说和小说理论，这是戴舫最拿手的题目，真的是听得很过瘾。因为不管是在中国还是在西方，特别是在中国，小说写得好又精通小说理论，这样的人确实不多。如果把小说理论和自己的小说创作结合起来，而且是非常完美不失分寸地结合起来，这样的作家就更少。这样必然能够得到很好的结果，这是一个锦上添花的事情。
我读戴舫的这本小说集比较早，那时候我就有非常惊艳的感觉（就像刚才某位老师说的那样）。因为说实话，第一，我从来没有写过小说，第二，我对文学理论是一窍不通的。我读的小说很多，但完全凭感觉。就好像我吃过很多餐馆，我觉得这家餐馆做得好，就是一种感觉，你要让我上升到理论层次，我没有这个能力。但是，不管是放在西方小说体系里，还是拿中国现当代小说作参照系，戴舫的那几个中短篇小说水平都是非常高的。
关于这篇小说里主要人物的性格及人性的分析，我想每个人都可以做出不同的解读，而且每一种解读都不一定符合戴舫创作的初衷，也不一定符合他设定的主题，但是可以允许有这样的理解，尤其是涉及到伦理道德问题。这篇小说给大家提供了一个非常广阔的思考空间，包括小说主题，人性的善恶问题，两个人物性格的冲突等等这样一些问题。最后导致这么一个极具戏剧性的高潮的结局，各种解释都会有的，其实我的理解也跟戴舫自己讲的有所不同，因为每个人的性格都不一样。刚才我看留言里面有人提到潜意识，记得以前我读过一篇小说，其中有一个非常类似的情景，讲的是一个人要跌下悬崖或者是跌下高楼，当时站在旁边的那个人只要一伸手就可以抓住他，但是就在那霎那间，他就一犹豫，可能一秒钟或两秒钟的犹豫，就失去了这个机会，结果那个人就跌下去摔死了。事后这个人就追问自己，说为什么我要犹豫，如果我毫不犹豫地伸手，就一定能把他救回来。我也没有任何见死不救的意图，但是就那么一瞬间，犹豫了那么一秒钟，就造成这样的结果。你要仔细分析，为什么他在短暂的一秒钟时间里会犹豫？其实这里面就有很深刻的根源，比如说个性，文化修养，他们这两人关系中的各种因素等等。在这篇小说里面也写了同样的情境，要找出吴泊均不救阿瑟，我们可以找出很多条理由，包括他们的性格冲突，他们暗地里的较劲，他们都是非常聪明又非常自尊的人，等等。但是你要找出吴泊均愿意救阿瑟，你同样可以找出很多理由。
但是，那一瞬间发生的事你很难去分析，小说在此之前给了我们很多暗示和很多伏笔。比如说小说开头讲的吴泊均小时候不敢杀鸡的故事，吴泊均的哥哥抱怨他就是该狠心的时候不能狠下心，但是吴泊均却不认为如此，他说并不是他没有狠下心的能力，而是他还没有遇到让他一定要狠下心的事情。就是说像杀鸡这样的事太小了，不值得他狠心。那么有可能在某种时候他就会狠下心来。即便如此，作者仍然是用一种怀疑的口气，吴泊均自问说，世界上真有那么一种事情能让我狠下心来吗？作者故意不把它写死，后面还有好多细节给出了这样的暗示。为什么好小说经得起反复阅读？按理讲，如果我们读小说只是冲着情节和故事的话，那么你读一遍就够了，因为读第二遍第三遍已经没有悬念，你已经知道了结局。但是好的小说经得起反复读，就是说它的很多细节是耐人寻味的，值得你反复琢磨。
刚才有个朋友说，这个故事有点像古代的一个典故，就是“我不杀国人，国人因我而死”，这是往比较轻的方面说，往比较重的方面说，就像但丁说过的一句话，但丁在《神曲》地狱篇里面说过，地狱的最深处留给那些在生死存亡关头的旁观者。所以这个故事你可以往两个极端去理解，往一个极端理解，就是我不杀国人，国人因我而死；往另一个极端理解，就像但丁说的，吴泊均就是应该下到地狱最深层的那个人，就是这样。
饶蕾：首先非常感谢戴舫老师，讲得非常精彩。这篇小说一开头就抓住了我，从人物塑造、情节推动，还有伏笔，还有文字，都令我非常赞叹。我其实想问的问题也是关于结尾，当我读完之后，我感觉心里特别不舒服，就是有一种对这个世界对周边的人还可不可以信任这样一种感觉。我的问题是，您有没有想过它对读者的影响？会不会动摇读者对世界真善美的信心？还有对于一个文学工作者，文学有没有引导世界的责任，您是怎么看这个问题的？
戴舫：这是个大问题。我先回答你文学有没有引导世界的责任？我想文学就是想要引导世界，恐怕也引导不了。但是作为作家对社会应该是有责任的，因为你是社会成员之一，你是有社会责任的。如果有人想用文学来创造真善美的世界，使人们更加向往真善美，我很支持这种做法，但是不要粉饰世界。第二点，像我这样写，是不是会让人突然对人性失去信心？很多人对人性失去信心，读或没读过我的小说都是一样的。但是我的想法是，如果一个人想要做一个更好的人，使人类更有希望，就必须充分意识到人性以及人与人的关系里面有多少潜在的破坏性，vulnerability，或者说脆弱性，它是多么容易就把自己本来想做好的事情给摧毁掉。当你充分意识到这种可能性以后，你可能会更自觉地使自己做一个好人，或者帮助别人做好人做好事。所以我这篇小说应该说是会使人们更加向往一个好的世界，通过什么方法？通过意识到自己虽然很想要好，但是很可能自己会做一些连自己都没想到会做的事情，实际上是一个恶，甚至是大恶。刚才宗子谈到但丁的“旁观者”，我觉得宗子读得非常仔细，作为一个作家，有人这样读你的小说，这是最大的回馈。实际上最后吴泊均没有救阿瑟，虽然是下意识层面的，实际上他就是站在了旁观者的角度。从很多方面来说，他是做了一个大恶，不管法律上他有没有责任，主观上他有没有这个愿望，实际上他都是做了大恶。
常少宏：我感觉这篇小说非常的惊艳，因为在我们海外作家中，第一男性作家很少，第二男性的形象尤其是融入美国社会的亚裔男性形象特别少。尽管有些女性作家也在试图以男性的视角来写，但总觉得不是那么回事。戴老师纯粹就是一个阳刚的男性视角，而且写的男性是没有那么多缠缠绵绵个人情爱婚外情什么的。我不知道戴老师这篇小说最初是不是用英文写的，因为我觉得有些地方好像有英文的那种感觉。我对最后结局的解读，这样的写法反而让吴泊均和阿瑟两个人的人格都完美了。因为从逻辑发展来看，如果阿瑟要让吴泊均来救他的话，我觉得吴是会救他的，但是他们俩人就是较上劲了，而且吴觉得，虽然说水有可能会漫上来，但是也有可能漫不上来，所以他究竟能不能死，还不是定局。我觉得这个结尾非常妙，留下了无限的解读性。我想问戴老师一个问题，您提到这篇小说是您在写博士论文的时候写的，那么许多年过去了，您现在回头再读这篇小说，您觉得有什么遗憾的地方？有可能想改写吗？比如说，我觉得阿瑟的形象非常立得住，但是吴泊均我感觉有一点点薄弱，比如说杀鸡那里，如果说从少年时期他骨子里就有那种狠劲，只不过给埋没下来了，我感觉他后边的行为就可能更立得住。另外还有一点让我感到大吃一惊，就是读到吴还是一个博士生，而且他可能不一定有工作的权利，当这么一个大老板offer他一个job的时候，他能那么狂妄地说话，在老板名片后面写上自己的名字，说你需要你来call我，我感觉有点违背常理，一个中国留学生还没什么根基，他还需要找工作，而不是说他后边已经有很多大公司很多大老板在抢他，感觉到他的形象有点没有立起来的感觉。我不知道戴老师觉得以后有没有可能会改写这个小说？
戴舫：我想不大会改。你说到找工作很难找到，那要看你是什么学校和你自己的成就。我这里面写的吴泊均是哥伦比亚大学的博士生，这样大学出来的博士生是好学生的话，是不愁找工作的。而且因为我自己朋友当中，大部分人都是理工科的博士，我在念博士的时候，文科博士生很少，理工科多，大部分朋友都是理工科，所以我对这些理工科的学生还是蛮了解的。像我写的不少小说里面，主角人物都是一个理工科博士，这跟我的个人生活经验有关。那么这些理工科博士，他们个人的聪明和在某些方面的骄傲，恐怕是我们一般人都很难想象的。
Sally：我觉得戴老师这篇小说写得最好的不只是结尾，而是整个过程。小说通篇写到两个人的性格，一个是非常典型的美国硬汉的性格，另一个是深受中国文化影响的典型的中国人形象。这两个人都是非常聪明的人，也是非常有个性的人，他们的聪明和个性体现在他们都是非常有力量的那种男人。然而让我感觉更多的其实是，他们都把名和利看得很重，只不过他们的手段是完全不同的，一个是很西方的很直接的，另一个是很东方的，就是那种藏而不露。他把别人认为的善其实当成了一种谋略，他可能并不是真的善，他这种善就是一种计谋，让别人觉得他很善，然后他会布一个很大的局，最后去达到他的目的。我觉得这就是东方人和西方人在处理问题上的不同，但是这两个人都是把名利看得非常重，他们在精神世界上好像没有别的寄托。在我看这篇小说的过程当中，一开始我把吴泊均看得比阿瑟更高明，但是最后的结局却让我觉得阿瑟变成了一个受害者，而吴泊均成了一个见死不救的施害者，这样的话他们的位置就突然颠倒了。我觉得从人品和人格上来看，吴泊均好像变成了比阿瑟更加低下的一个人。
我的问题是，戴老师您写这样一个故事，把人性的恶表现出来，您想表达一种什么样的观点？是对世界的失望悲观，对人性不抱希望，还是您想表达一个更高一层的东西？
戴舫：你刚才后面说到，吴泊均要比阿瑟低下，的确有人持这个观点。这篇小说发表以后，被收到一本小说集，叫《三城集》——就是上海、香港、台北，他们每年编一个小说集，就把这篇收进去了，主编这本书的是我复旦大学的同学陈思和，他对结尾的解读和你的比较近似。我想说这样的解读的确有，我也见过不少。那么从我自己角度来说，我写这个小说并非想探究善恶。就像我前面说的，人有时候并不想做恶，但是有时候不知道怎么就做出了大恶，他的行为是大恶，这个没有问题，但是这并不是说这个人心里就是个恶人，就像阿伦特所说的，很多做恶的人并不一定是恶人，但是为什么他们做了恶呢？那么这就牵涉到我所要表述的主题。我的主题不是人性的恶或者善，这是另外一个问题，我们可以继续讨论，也就是讨论创作当中的三观问题。我所要写的是人的关系和人性，以及它们的脆弱性。哪怕你就想做一个好人，但很可能你就做了一个非常坏的事，脆弱性就这样体现出来了。我们自己都要警惕，每个人都要警惕这种脆弱性会不会发生在自己身上。
非常感谢大家，因为作为一个作家，能够让大家仔细地阅读你的小说并进行讨论，这是对作家最大的奖赏，所以我感到很高兴。
ZOOM MEETING 对话框部分读后感及评论：
空谷的读后感：他是个靠自己聪明才智就能过好并且知足的人。他并不张扬喜欢出人头地。文中也交代他和他的team就像大家庭一样, 他很满足, 否则他早走了或跟阿瑟斗了。他跟阿瑟其实很好。文中也交待阿瑟对别人心狠手辣而对他一直很好。否则也不可能成为妹夫。他帮阿瑟，又不让阿瑟感觉到是他的性格使然，而阿瑟接受帮助又不想让别人这样认为也是阿瑟的性格使然。文中多次描述他们互相这样做但彼此心里都清楚。这最后一下只是他的一试：逼阿瑟在生命关口求他一次，可两个被雄性荷尔蒙激发的动物就这样无声地战斗到死……人性真的不能一试！
重来：我认为这个结尾才是这本书最精彩的地方。这本书的结局是意料之外，也是情理之中。如果不是这个结尾，可能也不会有今天这期讨论。
葛文潮：推荐大家读戴舫最新的长篇小说《咖米其伤》，集戴舫各种技巧和写法之大成。戴舫特别擅长写人性中的不确定性，而这种不确定是由各种各样的心理情绪的纠结通过细节来呈现，人性之复杂多变脆弱也成为小说要还原的人生之困境。另外一个比较少见的是，戴舫擅长写受过高等教育和专业训练的高智商人群，揭示他们在应对处理世事和人际关系时的复杂的思维和心理（和哲学小说没关系）。如果一定要把戴舫小说定一个类的话，不妨用智性小说来归类，读这类小说有一定门槛的。
编辑/编发：唐简 怡然
