訪談王渝:她又名夏云

作者 谢勳 04月03日2019年

 她进入诗殿堂的引路人是余光中。她在小书摊上结识了周梦蝶,交往了台湾的一大半诗人。她曾为保钓而启用笔名“夏云”。她是个编辑,发现和提携了许多作家,编纂了多本海外华人的诗选。她是最早和大陆作家来往的海外编辑。她越忙越有诗写,她在英文的世界里保持中文写作的纯粹性。她曾经创办了《儿童月刊》。她叫王渝。

 

謝勳訪談王渝

 

 

 

謝:妳年輕時是在什麼情況下進入詩的世界?

 

 

王:1960年,我大學三年級的寒假,參加歲寒三友社的現代詩講習。這類活動都是專門爲大學生辦的。除了現代詩講習,還有許多其他活動。我們全體住在東海大學的宿舍。那時東海大學給我的印象很美好。我們的講師是著名的詩人余光中老師。也許因為他是詩人,讓我感覺非常親切,上課有時在教室,有時在校園一處景觀美麗之處。他的講述似乎隨意,卻是內容豐富,言語風趣,時時引起一陣笑聲。對我而言,他打開了一扇窗:原以為高不可攀的現代詩,竟是不難接近。

 

後來,他讓我們練習寫詩,大家都很起勁。大多數人都交出了作業,我也是。當時寫的甚麽,我記不得了。但是那首詩余老師把它在《藍星》登了出來,那是他主編的詩刊。講習結束回到台北,我便時常去他們廈門街的家。我喜歡坐在那裡聽前輩詩人聊天。

 

余光中老師對於後進非常照顧,介紹我讀好的作品,除了台灣當代詩人作品,也有英美詩。他同時繼續指點我寫詩鼓勵我寫詩,不斷幫我發表作品。他編輯《文星》刊物的詩頁時,也用過我的詩。他甚至有時會帶我去參加一些關於詩的活動。有次讓我朗誦他的詩,我傻里傻氣就做了。其實我的朗誦很糟,我四聲不正五音不全。至今我還保留他因為那次朗誦為我手書的一段詩。

 

 

謝:當時「七十年代詩選」選了五位女詩人,妳是其中之一。編者以「回來吧東方的月亮」的標題定位妳。能談談這件往事嗎?現在回顧過去,妳有何感想?

 

 

王:後來碰上周夢蝶,更加擴展了我和當時台灣詩人的交往。許多成了終身的好朋友。像楚戈、羅英、辛鬱、秦松、張拓蕪、曹陽、趙一夫、瘂弦、鄭愁予等等。

 

這就和我要好的那夥友人有關了。主要就是他們想念我。那時我在紐約,他們給我寫信都是幾個人合寫,用很薄的紙,寫很小的字,密密麻麻。因為郵費很貴啊,那時他們都很窮。他們寫的不外他們在做甚麽和對我的想念。月亮有思念的意思吧。我猜想十之八九是辛鬱出的主意。

 

哦,這裡我正好提一下,那篇介紹我的文字是包奕明所寫。大家以為辛鬱寫的。那時包奕明有問題,在台灣的黑名單上。所以,辛鬱也不能說甚麽。

 

 

謝:能否談談你和周夢蝶認識的經過情形?(你看加個問題是否好些?問題你另外寫。)

 

 

有天我到《明星》咖啡館買一種軟糖,出來發現門口有個書攤,攤子上放的全是詩集。我興奮的不得了,這本看看,那本看看。後來選了吳望堯,還有另外兩個人的詩。我準備付錢時,才發現書攤旁邊坐了一個奇怪的老頭。他抿着嘴對我笑。我問他多少錢,他說了個數目,我聽了大叫:“怎麽這麽便宜?”就這樣我們開始談起詩,越談越開心。一步就成了忘年交。第二天我便帶了好友洛冰來書攤。她要買吳望堯的詩集,因為她正迷上吳望堯的詩。

 

在這個書攤上我認識了楚戈他們。他們都沒電話,夢蝶兄的書攤便成了聯絡中心。這夥朋友又介紹了許多禁書給我,有的是他們手抄給我讀。從他們那裡我知道了原、廢名……。談到這些我想起瘂弦背誦綠原詩的模樣。沒想到幾十年後,他竟然坐在綠原的家裡背誦給他聽。而綠原的外孫女冰果則成了我要好的小朋友。

 

 

謝:我相信妳當時認識的詩人,幾乎是全台灣重要詩人的近半。你們當時有沒有想過如何讓現代詩普及社會大眾?還是以小眾為榮或感到滿足?

 

 

王:我當時認識的詩人除了余光中,在當時並沒有被當做重要詩人。我自己幾乎生活在很小的天地中:家庭和學校。我愛古典詩詞,讀到心裡去的都屬於抒情作品。我已經迷上《紅樓夢》,但是那裡懂得曹雪芹那“一把辛酸淚”呢?至於西方作品,我不過讀了故事,總是覺得隔。我在文學上很遲鈍。我的詩都是抒發個人生活中瑣碎細微的感覺。

 

羅英和我初中同學,在班上都算作文好的。她的作品發表在《野風》上,而我還只在中學生刊物登出作文。

 

我的那夥詩友卻不一樣。我也是後來慢慢體會到的。他們不屑符合官方文藝政策,又不免有顧忌,為了表達心意,於是從“橫的移植”來的西方現代詩中,學到大量使用象徵、意象和隱喻的手法。雖然曲折隱晦,有些作品仍然非常觸動讀者,如商禽的《長頸鹿》,之類。

 

那個階段還是不太成熟,他們也許沒有想到推廣普及現代詩,我覺得他們確實有心寫好現代詩,各自以不同的方式試探。至於以小眾為榮而感到滿足的心情,我不曾在他們身上感覺到。

 

他們是後來越來越在詩壇凸顯。

 

 

謝:到了美國之後,妳開始以新的筆名「夏雲」寫詩。是麼?

 

 

王:1970年發生了保衛釣魚臺運動。起因是日本宣稱釣魚臺群島屬於他們。我們這些台灣教育出來的乖乖牌留學生,第一次團結起來走上街頭,要求政府保衛釣魚臺。原本是一場單純的保土愛國運動,由於台灣當局反應不當,而派出來疏導的官員又十分顢頇,以至於把對政府的請願演變成批評。於是許多人上了黑名單,我是其中之一。從此我開始用筆名“夏雲”發表作品。

 

 

謝:妳寫詩不久就參與很多文學選集的編輯,包括詩方面。是什麼因緣?這不就影響了妳寫詩的時間了嗎?

 

 

王:我確實參與不少文學選集的編輯,但是編輯的詩集並不多,倒是經常舉辦關於詩的活動。比較值得一提是替香港三聯編的《海外華人作家詩選》,那時兩岸交流不多,主要是向大陸介紹海外詩人,其中不少都是台灣已成名的詩人。  

 

那是因為我參加了《美洲華僑日報》的工作。這是一份左傾報紙。抗戰期間此地進步華僑所創辦。我擔任的是主編副刊的工作。我運氣好碰上好時機,上世紀七十年代中,大陸開始開放,所以除了此地華人的稿子,我還收到許多大陸來稿,包括許多當時的名作家。也最先有機會介紹大陸作家詩人藝術家。

 

可以說是佔了天時地利,記得我們曾經徵文,要求寫某一天的生活,收到大陸許多地區來稿,內容極為精彩。我還曾請兩位作家寫訪問,完全由被訪者自述,各種不同的口氣,生動、活潑又有趣。後來出了專書,還被翻譯成幾國文字。

 

這樣一來自然而然我和大陸文壇建立了相當密切的關係。由於我自己寫詩,結交的詩人朋友特別多。我擔任北島主編的《今天》雜誌的編輯室主任,又讓我接觸到許多大陸體制外的傑出作家,無疑最多的是詩人。《今天》最先就是由地下朦朧詩人北島、芒克等創辦的。同時我也在上海《收穫》介紹台灣作家,第一個介紹是張系國。在上海《小說界》介紹留學生文學。爲香港三聯編輯《海外華人作家詩選》。和上海女評論家李子雲合編海外留學生小說選集。

 

我忙歸忙,寫詩歸寫詩。我寫作都在晚上,越晚越進入狀況。其他忙的事都在白天做。而且,越忙越能寫詩。沒事忙,詩也沒有了。

 

 poets

 

謝:妳移居美國多年,不斷寫詩,編輯詩選,舉辦關於詩的活動。從這些經驗中,妳有沒有發現過,海外華語詩人的作品如何有別於國內的?

 

 

王:我寫專欄,(這裡刪去一些字)常在專欄中不時會提到詩。畢竟,詩是我的最愛。

 

海外詩人的作品,總的說來風格比較獨立。我想跟寫作的心境有關。空間距離拉開了心理距離,不太受到國內詩創作流派的影響。越是從前這種現象越顯著,心笛的詩便是一個很好的例證。當然身處海外也比較容易接受外來影響,像與心笛同時期的艾山。

 

自從網路發達以來,這種現象也越來越不存在了。現在真是天涯如比鄰。但是,我覺得海外寫作還是比較個人化。口語、抒情、朦朧、超現實、後現代,各式各樣,各寫各的。

 

 

謝:那麼請問:在這種英文為主流的大環境裡,華語詩人面對哪些挑戰和困難?

 

 

王:這個問題很有意思。一定會有很多不同答案。

 

我寫詩時完全忘記自己身處英文爲主流的大環境。我必須用中文構思,也必須用中文書寫。這可能跟我的英文不夠好有關係。

 

當然,我希望自己詩的接觸面能夠更爲廣大,尤其是生活在紐約這樣多元化的城市。我常去的咖啡店,老闆店員都說西班牙話;我買水果的店韓國人經營;我們隔壁公寓住的是前蘇聯來的移民。

 

Belladonna是此地的一個女性詩學團體,曾經邀請我去朗誦,用中英兩種語言。台灣來的年輕女詩人張家綸幫忙我,我們兩人分別把十二首詩翻譯成英文,印成小冊子。當時我感覺非常好,覺得能用另外一種語言表達詩情。

 

困境絕對有。由於我只能用中文寫詩,於是就無法與此地英文寫作的詩人打成一片。

 

 

謝:多年來妳積極編選海外詩人的作品。這些奉獻的願景是什麼呢?

 

 

王:主要是我喜歡詩,又因為編輯副刊,很自然會想到要編詩集,把海外詩人的作品介紹到國內去。其實,就是期望做到交流的目的。

 

最近編的《三重奏--美國華裔現代詩選集》,其中的詩包括三個階段:上世紀五十年代心笛他們;六十年代以來的秀陶、非馬、陳銘華等,以及近二十多年來的楓雨、陳九、阮克強等。編這本詩集多了一份意願,除了介紹他們的作品,也希望能展現不同時段中作品的特色。這本詩集的編輯還有陳銘華、洪君植等。

 

 

謝:能談一談有哪些華語和英語詩人對妳的詩觀,風格和關注有過影響的?

 

 

王:我喜歡的詩人很多。拿我們的新詩來談吧。我喜歡的詩人有穆旦、杜運燮、陳敬容、聞一多、廢名和綠原等等。後面兩位是我最先接觸到的前輩新詩作者。特別是綠原的詩。那時台灣禁書很嚴,沒到台灣的作家作品都禁。有人記得好詩手抄了,偷偷傳給我們閱讀。當時我喜愛楊喚的詩,沒見過他。他因車禍英年早逝。瘂弦他們告訴我他深受綠原的影響,也許是這個緣故我對綠原的詩非常嚮往。至今我還記得瘂弦背誦他的《小時候》:小時候/我不認識字,/媽媽就是圖書館。/我讀著媽媽---

 

不知為什麼,外文詩我總是無法很投入,總感到一層隔。那時我們那夥在讀的,我也跟著讀就是了。梵樂希啦,艾略特啦等等。一直到許多年以後,我才真正愛上艾米莉·狄金蓀的睿智、秀逸和一種獨特的心境。她那首著名的《我是無名小卒》,我就非常喜愛。我很慶幸能讀她的原文作品。我買了各種她的譯本,也試著翻譯。發現翻譯詩太難。非常感謝諸多的譯者。

 

影響我的還是我的同輩年長詩人。我衷心想學余光中、瘂弦、林泠、鄭愁予,但是擔心畫虎不成,於是就安安份份地依著自己的性子,盡量求好地寫下去,

 

 

謝:從年輕到現在,妳的詩情,詩風和題材有過怎樣的轉變嗎?

 

 

王:這個問題我真的不知如何回答。我只能說,隨著年歲和人生的經驗增長,寫作在題材上加寬增多了些。由於一直在寫,又從事文學編輯的工作,使得我在寫作的表現上比較圓熟吧。

 

我不是個能寫大題材的人。我注重內心的感受,喜歡日常生活中發生的總總事務,著意經營陌生感,總希望別人閱讀時能感受到一份新穎。

 

 

謝:妳能談談,幾十年下來,詩在妳的生活中扮演了怎樣的角色?

 

 

王:詩和我一直糾纏。遇到余光中老師之前,我已經愛上舊,喜歡背誦。後來也跟爸爸的好朋友曹伯伯學寫絕句律詩。胡適的《老鴉》,寫一隻不肯為了討一把小黃米,就對人家啞啞啼的烏鴉。我佩服烏鴉的骨氣,就用這首詩的意思寫了五絕《寒鴉》:寒風何凜冽?昏夜立殘枝。縱難覓微食,不訴巧言辭。後來竟刊在《暢流》雜誌,對我是很大的鼓勵。後來寫上新詩,到底更親,好像時時都和詩同在一起。付諸行動就是寫詩、編詩集、舉辦詩的活動。對了,今年四月,亦即詩之月,我們會舉辦法拉盛詩歌節。

 

 

謝:人權是妳一向關注的區塊。在這方面妳曾經以詩的語言來表述過嗎?

 

 

王:一定會的。1989天安門運動,我寫了不少首詩。余光中老師當時編了本選集,也用了一首我的詩。不過,他不知道是我,用的是筆名“夏雲”。唐山大地震我也寫了詩,也出了選集,也選了我的詩。李慶榮冤獄我寫了《你們的聲音》,致李慶榮。還有一些其他的。

 

 

謝:妳對不公不義的事情和弱勢團體總是有一份深切的同情和關注。當妳寫種詩的時候,如何避免讓訴求變成濫情或說教?

 

 

王:你問的好。我真的沒做好。致李慶榮那首,還喜歡。至於為六四天安門事件所寫的,有的就又口號又標語。有的又軟弱隱晦。只有寫那位擋在坦克前面王維林的詩,自己還覺得滿意。

 

 

謝:我發現,寫詩的過程中結尾往往是最大的挑戰。當妳寫詩的時候,如何結尾對妳來說是不是一件容易的事?

 

 

王:對我來說,結尾和開頭都費周章。寫到最後,我希望留下悠悠不絕詩意的想象。不喜歡下結論,畫句點。說是這麼說,並不是就能做到。我的詩常常出現拙劣的結尾。這是我最近編自己的詩集明確發現的。

 

 

謝:最後請教妳一個問題。妳研究過兒童教育,創辦了「兒童月刊」。能談談妳對詩在兒童世界裡所能扮演的角色的一些看法?

 

 

王:從寫作的角度看,我認為兒童寫詩最能發揮想像力,受到的約束最小。創辦《兒童月刊》時,很幸運請到李南衡主編,而尉天驄策劃。他們都是注重兒童發揮創意的,刊物的百分之六十刊載兒童作品。這是和一般兒童刊物很不同的地方。兒童寫的詩還鼓勵兒童配插圖。有位小作者的詩可愛極了,林煥章編《兒童詩選讀》還選了他的詩。他叫林于,這樣寫《照鏡子》:你是我/我也是你/你被關在冰塊裡/跳不出來/我擠在大自然裡/跳不出去/你不是我/我也不是你。

 

 

謝:非常謝謝妳在趕著寫書,在年終節慶忙碌的時間裡作了這一場坦誠,而具有啟發性的訪談。

 

 

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